Duayen gazeteci Uğur Dündar Kılıçdaroğlu'nun kampanyasının en önemli maddesini Aykut Erdoğdu ile değerlendirdi: 418 milyar dolarlık yolsuzluk dosyası

Değerli okurlarım,

Türkiye, cumhuriyet tarihinin en kritik seçimlerine koşarken, 418 milyar dolar konusu, Millet İttifakı'nın Cumhurbaşkanı adayı Kemal Kılıçdaroğlu'nun seçim kampanyasının kalbine yerleşmiş durumda.

Kılıçdaroğlu'nun kurmaylarından ve uzun süredir bu dosya üzerinde çalışan uluslararası denetim uzmanı Aykut Erdoğdu ile yapacağımız söyleşide 418 milyar doları ve bu paranın yurda nasıl getirileceğini konuşacağız.

UĞUR DÜNDAR U.D.: Sayın Erdoğdu bu 418 milyar dolar konusunu açar mısınız?

AYKUT ERDOĞDU A.E.: 418 milyar dolar, yolsuzluk riskinin en yüksek olduğu kamu ihaleleri, imar ve inşaat işleri, vergi ve primler, banka ve sermaye piyasaları ile enerji ve madencilik sektörlerinde yapılan yolsuzluklar sonucunda oluşan kamu zararının toplamı.

U.D.: Bu rakamı siz mi hesapladınız?

418 MİLYAR DOLAR DOSYASINI BENİM DE İÇİNDE OLDUĞUM 18 KİŞİLİK BİR TAKIM HAZIRLADI

A.E.: Benim de içinde olduğum 18 uzmandan oluşan bir ekip hazırladı. Bu takım içerisinde siyasi olarak bir tek ben vardım. Kalanların tamamı bürokrat ve teknokratlardan oluşuyor. Çalışma takımında savcılar, emniyet mensupları, denetçiler, MASAK uzmanları, maliye, hazine ve planlama uzmanları, sektör uzmanları ve bilişim uzmanları var. Çalışma 2022 yılı Ocak ayında başladı ve 2022 Kasım ayında Kemal Bey'e sunuldu.

U.D.: Yolsuzluk miktarını hesaplamak zor değil mi? Nasıl yaptınız bu hesabı?

A.E.: Benim de içinde olduğum geniş bir ekip hesapladı. Öncelikle şunu söyleyeyim yolsuzluklar doğası gereği gizli yapıldığı için tam ve kesin bir rakam tespit etmek mümkün değil. Bu sebeple belirli tahminler ve varsayımlar altında bu rakam hesaplandı. Bildiğiniz gibi ben uluslararası sertifikalı bir denetçiyim. Dünyada da bu işler böyle yapılır. Bu hesaplama yöntemi, varsayımlarınızı açıklamanız kaydıyla, uluslararası standartlara uygundur. Kemal Bey rakamı açıkladıktan sonra “varsayım ve tahmin” kısmına takılanlar oldu. Ama şunu unutmayın; enflasyondan milli gelire, birçok veri de varsayım ve tahminlere dayanarak hesaplanır. Örneğin HES enerji ruhsatları ile ilgili dosyalarda megawatt başına ne kadar yolsuzluk yapıldığı soruşturma dosyalarında belliyse, tanık ifadeleri ve uzman görüşleri bu yöndeyse ve bu konuda grubu temsil edecek kadar örnek dosya varsa, aynı ruhsat birimden çıkan tüm ruhsatlara bu yolsuzluk tutarını uygulayarak hesap yapmak makul bir varsayımdır.

U.D.: Bu rakamı yolsuzluk dosyaları inceleyerek mi çıkardınız?

BU ÇALIŞMADA 10 BİNLERCE SAYFALIK RAPOR İNCELENDİ VE MİLYONLARCA VERİ ANALİZ EDİLDİ 

A.E.: Evet. Bu çalışma kapsamında 10 binlerce sayfalık Sayıştay raporları, teftiş kurulu raporları, iddianameler, sektör raporları, faaliyet raporları, basına yansıyan haberler incelendi. Bütün bu incelemeler tahminlerimizin isabetli olması için yapıldı. Ancak incelemelerimiz sadece dosya bazlı değildi. Mesela elimizde KİK'ten aldığımız 20 sütun yüzbinlerce satırdan oluşan tüm kamu ihalelerinin özet bilgisini taşıyan ihale dosyası vardı. Bu milyonlarca veri demek. Bu dosyada yaklaşık 600 milyar dolarlık ihale verisi vardı. Bu tip dosyalarda bilgisayar destekli istatistik programlarını kullanarak analizler yaptık. Bu analizler sonucunda açık ihale ile pazarlık usulü ihale arasında çok net bir kamu zararı ortaya çıktı. Bu sonuç bizim dosya bulgularımızla örtüşen sonuçlardı.

U.D.: Bu rakamı bir tür yapay zeka kullanarak mı buldunuz?

BİNLERCE SAYFADAN OLUŞAN 100'ÜN ÜZERİNDE ÖZELLEŞTİRME İŞLEMİNİ İNCELEDİK

A.E.: Tam yapay zeka denemeyebilir. Ancak işlem sayısı çok olan sektörlerde bilgisayar destekli yazılımlar kullandık. Bu yüzden ekibimizde iki bilişim uzmanı da çalıştı. Ama işlem sayısı çok olmayan sektörlerde dosya bazlı incelemeler yaptık. Örneğin 100'ün üzerinde özelleştirme işlemi vardı. Bunlarda dosya bazlı incelemeler yaptık. Dosya bazlı dediğim, her bir dosya binlerce sayfadan oluşuyor. Örneğin TELEKOM dosyalarının sadece incelenmesi değil depolanması dahi büyük sorun olunca, belgeleri tarayıp dijital ortama almak zorunda kaldık.

U.D.: Ancak belirlediğiniz rakamı afaki bulanlar var. 418 milyar dolar rakamının çok yüksek olduğunu söylüyorlar?

TELEVİZYONLAR BANA VE 418 MİLYAR DOLAR KONUSUNA AĞIR SANSÜR UYGULUYORLAR

A.E.: Evet bunları ben de duyuyorum. Keşke bu kişilerle televizyonlara çıkıp sorularına cevap verebilsek. Ama başta bana ve 418 milyar dolara ağır sansür var. Bu yüzden cevap veremiyoruz. Şunu söyleyeyim; yolsuzlukla mücadele multi disipliner bir alan. Bu yüzden 18 kişilik bir uzman ekip çalıştı. Her bir uzmanlık alanının verilerini diğer uzmanlık alanı ile teyit ettik. Örneğin kamu ihale yolsuzlukları analizinin sonuçlarını bütçe ve milli gelir verileri ile test ettik. İmar ve inşaat yolsuzlukları verilerini TÜİK inşaat ve konut verileri ile kontrol ettik. Akaryakıt kaçakçılığı verilerini Türkiye'deki araç sayısı, yıllık ekonomik büyüme ve tüketim miktarları ile test ettik. Bu test sonuçlarının birbiriyle tutarlı olmasını sağladık. Ancak bu kolay bir iş değil. Örneğin İstanbul Boğazı kıyısında yapılan bir gökdelen ile Şırnak'ta yapılan apartmanlarda konut sayısı aynı görünüyor ancak imar rantı arasında milyonlarca kat fark var. Bu yüzden mikro datalara inerek analiz yaptık.

Şimdi gelelim eleştirilere. Eleştiriler genelde ekonomistlerden geliyor. Türkiye'nin milli geliri 800 milyar dolar, kamu bütçesi yaklaşık 200 milyar dolar, bu bütçe içerisinde yatırımlar da yaklaşık 20-25 milyar dolar diyorlar. Bu rakamı 20 yıl ile çarpıyorlar ve 400 milyar doları buluyorlar. Sonra da ‘Bütün bu yatırımlar yolsuzluk mu?' diye soruyorlar. Bu eleştirileri saygıyla karşılıyorum. Ancak ben de şunu sorayım: Biz yaklaşık 40 milyar dolarlık imar ve inşaat yolsuzluğu tespit ettik. Bu yolsuzluk konusu işlemler bütçede var mı? Yok. Böyle bir sürü örnek var.

U.D.: Sizin bu hesabınıza 128 milyar dolar da dahil mi?..

418 MİLYAR DOLAR SADECE BEŞ SEKTÖRDE HESAPLANAN TUTAR. BU SEKTÖRLER DIŞINDA DA YOLSUZLUKLAR VAR

A.E.: Öncelikle rakam 128 milyar dolar değil. 128 milyar dolar eskide kaldı. Birkaç ay öncesinde bu rakam 256 milyar dolara çıktı. Ama bu rakam bizim hesaplamalarımızda yok. Çünkü bu rakam bizim incelemelerimize esas teşkil eden yolsuzluk tanımı içinde sayılmıyor. 128 milyar dolar kötü yönetimin sonucu ortaya çıkmış bir rakam. Burada tabi ki büyük bir kamu zararı var. Ancak bu zarar bizim çalışmamız kapsamında değil. Bizim çalışmamızda döviz ve kur manipülasyonları, kara para aklama, komisyon karşılığı kredi kullandırmaya ilişkin teknik analizler var.

U.D.: Yaptığınız hesabın veriye ve makul bir hesaplamaya dayandığı anlaşılıyor. Ancak 418 milyar doların tahsil edilemeyeceğini söyleyenler var. Hatta yüzde birini bile tahsil edemeyeceğinizi söyleyen saygın ekonomi yazarları var.

A.E.: Bu yazıyı ben de gördüm. Keşke arayıp sorsalardı. Öncelikle şunu söyleyeyim; 418 milyar dolar sadece beş sektörde hesaplanan tutar. Bu beş sektör dışında da yolsuzluklar var. Üstelik bu hesapta çok iyimser hesaplamalar yapıldı. Örneğin bilgisayar tabanlı inceleme sonucunda pazarlık usulü ihalelerde yaklaşık yüzde 30 kamu zararı çıktı. Ancak dosya bazlı incelemeler ortalama yüzde 60-70 arası kamu zararı göstermesine rağmen biz yüzde 30'u baz aldık. Yani tutar daha yüksek de olabilir.

Tahsilat meselesine gelince… Bu konuda denetim elemanları, savcılar ve bir ekonomi diplomatı arkadaşımız çalıştı. Bu alanda kritik önemde kurumlar var. Teknik olarak Ulaştırma, Enerji, Çevre ve Şehircilik Bakanlıklarının sağlayacağı teknik destek ile Hazine ve Maliye, İçişleri, Dışişleri, Adalet Bakanlığı, BDDK, BTK ve MİT üzerine sorumluluklar düşüyor.

Kemal Bey'e yapılan sunumda tahsilatla ilgili tüm süreç ve senaryolar anlatıldı. Kemal Bey “Bu rakam ortadayken bunun şu kadar kısmını tahsil edeceğiz diyemeyiz. Bu çalanın yanına kâr kalması anlamına gelir. Tamamını tahsil etmek üzere yola çıkacağız. Hatta Ankara'ya bir sayaç koyacağım. Tahsil edildikçe 418'den düşeceğim” diye görüş bildirdi.

Tahsilatın güçlü olması için dosyaların güçlü delillerle ve sağlam hukuki dayanaklarla hazırlanması gerekiyor. Meri mevzuatımız yeterince imkan sağlıyor. Ayrıca şu an detay veremeyeceğim bazı özel yasaların çıkması gerekiyor. Bütün senaryolara göre 5 yıllık süre için tahsilat projeksiyonları yapılmış durumda.

U.D.: “Türkiye'de bütün mevduat neredeyse 500 milyar dolar. Siz 418 milyar doları nasıl tahsil edeceksiniz?” diye soranlar var? Yurt dışına kaçırılan servetin getirilmesi mümkün değil diyorlar!..

TÜRKİYE'DE GÖRÜNEN 500 MİLYAR DOLARLIK YABANCI SERMAYENİN BİR KISMI GÖRÜNDÜĞÜ GİBİ DEĞİL

A.E.: Neyse ki Türkiye'de bütün servet mevduatlardan oluşmuyor. Gayrimenkuller, imtiyazlar, ruhsatlar, şirket ortaklıkları gibi servet unsurları var. Türkiye'de mevduatın yarısından fazlası zaten inceleme konusu bine yakın şahıs ve şirkete ait. Yurt dışında kaçırılan varlıklarımızın geri kazanılmasına ilişkin denetim kökenli diplomat arkadaşımız konunun uzmanları ile görüşerek teknik hazırlıkları yaptı. Birleşmiş Milletlerin STAR (Stolen Asset Recovery – Çalınan Varlıkların Geri Alınması) inisiyatifi kapsamında hazırlıklar yapıldı. Çalınan servetin tespiti konusunda daha fazla bilgi vermem, müstakbel soruşturmaların selameti açısından doğru olmaz. Sadece şu kadarını söyleyeyim; Türkiye'de görünen yaklaşık 500 milyar dolarlık yabancı sermayenin bir kısmı göründüğü gibi değil!..

U.D.: Başta İtalya olmak üzere birçok ülkede bu tip temiz eller operasyonlarını yapanların başına çok belalar açıldı. Bu operasyonları yapan savcılar ve milletvekilleri suikast sonucu öldürüldü. Siz korkmuyor musunuz?

HAYATIMDA İLK KEZ KORKUYORUM 

A.E.: Doğrusunu söylemek gerekirse ilk defa korkuyorum. Bu ülkede yolsuzlukla mücadele, terörle mücadele kadar tehlikeli. Karşınızdaki çeteler çok güçlü. Devlet ayakları var. Mafya ayakları var. Terör ayakları bile var. Benim korkum kendimle değil
ailemle ilgili. Bu korku ölümle ilgili de değil, ölümden beter edebiliyorlar. Attığım her adımın izlendiğini biliyorum. Ben cumhuriyet tarihinde dokunulmazlığı olmasına rağmen yargılanıp hapis cezası almış tek milletvekiliyim. Suçum yolsuzlukla mücadele. Terör suçlarında dahi bu yapılmadı. Bana atılan iftiraları saymıyorum bile…

Karşımızda bir suç örgütü var. Bu örgüt 418 milyar dolar ile ilgili tanıtım filmlerimizi televizyonlarda yayınlatmadı. Çok güçlü ve tehlikeliler. Bu yüzden bizimle çalışan uzmanların adını sır gibi saklıyoruz. Güvenlik kaygısıyla sunumlar sadece Genel Başkan'a yapıldı ve bu yüzden Genel Başkan'ın masasında bulunan 440 sayfalık rapor kamuoyuna açıklanmadı. Konu ile ilgili parti yöneticilerine sadece rakamları ve varsayımları içeren 10 sayfalık bir bilgi notu verildi.

U.D.: Son olarak 418 milyar doların halkta bir karşılığı olmadığı bu yüzden ittifak ortaklarının sahiplenmediği ve Kemal Bey'in tek başına 418 milyar doları anlatmaya çalıştığı yazılıyor. Bu konuda ne diyeceksiniz?

HIRSIZLARIN HAZİNEDEN ÇALDIKLARI 418 MİLYAR DOLARIN TAHSİLATI ÖZEL BİR SERVET VERGİSİ GİBİ DÜŞÜNÜLEBİLİR

A.E.: Ben Kemal Bey'in neden bu kadar sahiplendiğini bildiğim kadarıyla anlatayım. Kalan kısmında bir şey söylemem doğru olmaz. Yeterince bilgilendirilmedikleri için olabilir. Konunun mahremiyetini anlattım. Bu bir güvensizlik sorunu değil uzman ekibi ve gelecekte yürütülecek soruşturmaların selametini koruma çabası.

Öncelikle Kemal Bey ülkenin ekonomik durumunu görüyor. Emekçi kesim yıllardır sahte enflasyon açıklamalarıyla aç bırakıldı. Bu insanları hak kayıplarının telafi edilmesi gerekiyor. Üstelik 100 milyar dolara yakın maliyet çıkaran deprem gördük. Bütün bu maliyetleri ya ek vergiler ile ya da borçlanma ile karşılamak zorundayız. Oysa Hazine'den çalınmış 418 milyar dolar gözümüzün önünde duruyor. 418 milyar doları hırsızlardan tahsil edilecek özel bir servet vergisi olarak düşünebilirsiniz.

Kemal Bey'in 418 milyar doların peşinin bırakmamasının diğer nedeni ahlaki. Kemal Bey çalanın yanına kâr kalmasını istemiyor. Eğer bu paranın peşine düşülmezse yolsuzlukla zengin olmak meşrulaşır. İş yapma ahlakı bozulur. Çürüme tüm kurumlara yayılır ve devletimiz çöker diye düşünüyor. Bize sunum sonrası yaptığı konuşmada böyle anlattı. Umarım seçilir ve Hazine'den çalınan 418 milyar doları halka iade eder.

U.D.: Sayenizde, Türkiye'nin kader seçiminin göbeğinde duran 418 milyar dolarla ilgili bilgilenmiş olduk. Çok teşekkür ederim.

A.E.: Ben teşekkür ederim.